Касым ИСАЕВ - один из немногих кыргызстанцев, работавших в момент развала СССР в правительственных структурах бывшего нашего общего союзного государства. Он занимал видные посты в правительствах и России, и Кыргызстана, и многие тайные пружины власти за недолгий период независимости нашей республики для него открытая книга. С ним мы и посчитали нужным побеседовать на самую актуальную сегодня тему.
- Касым Исаевич, почему-то именно в последние дни в Кыргызстане заговорили об объединении то с тем, то с другим государством, о создании конфедерации с Россией в частности. К чему бы это, как считаете?
- Именно сейчас этот вопрос приобрел остроту лишь потому, что его стал поднимать Феликс Кулов. Но он-то никакой Америки не открыл, идея давно витает в воздухе. Общество само вплотную подошло к этому вопросу. Особенно в последние два года… Недавно одна из газет провела блиц-опрос: как кыргызстанцы относятся к вхождению в конфедерацию с Россией? Из восьми простых людей, остановленных на улице, лишь двое оказались против: "Суверенитет потеряем!" И оба - люди очень молодые. Сидящие на шее у родителей. А вот остальные шестеро, высказавшиеся "за", - люди зрелые, главная забота которых - кормить семьи. И этот расклад о многом говорит… Многие из политиканов выводили в 1990 году народ на улицы требовать суверенитета не потому, что понимали смысл этого слова, а потому, что, по меткому выражению Маркса, ничего не производили, кроме собственного навоза. И им казалось, что все материальные блага сваливаются сами собой с неба. А оказалось - о суверенитете на пустой желудок как-то не очень думается. И кыргызстанцы сотнями тысяч побежали от своего суверенитета в ту же Россию. Поскольку суверенитет - это прежде всего способность страны ВЫЖИВАТЬ. Иначе он превращается в голые слова. Так что мы в самом деле стоим перед выбором.
- И нас к этому выбору подталкивают? То-то Топчубек Тургуналиев сразу стал обзывать Кулова агентом КГБ-ФСБ…
- Чепуха! Того же Тургуналиева я называю перманентным политическим бузотером, который ради бузы готов противоречить своим же прежним взглядам. А его высказывание - не более чем сведение личных счетов: он ведь убежден, что в гибели его зятя, депутата Акматбаева, виноват Кулов… Нет, ничей Кулов не агент. И очки он вовсе не перед Москвой зарабатывает. За его заявлениями, думаю, стоит желание поправить свое положение, очень пошатнувшееся из-за наделанных ошибок. И он, как за последнюю соломинку, ухватился за лозунг, очень популярный прежде всего в народе.
- Значит, идея провести референдум о создании конфедерации с Россией может оказаться успешной?
- Во-первых, она встретит очень большое сопротивление среди чиновников. Та же газета провела еще опрос - среди депутатов. Большинство высказались против ограничения суверенитета (что, впрочем, понятно - депутатам о хлебе насущном тоже заботиться не приходится). А во-вторых, мы сами должны отбросить эмоции. И крепко задуматься: если объединяться, то с кем? Три соседних государства могут пойти на союз. Но на каких условиях? Назарбаев, недавно подписавший с Бакиевым документы о создании межгосударственных высших органов, вскоре заявил о незаинтересованности Казахстана в союзе с Кыргызстаном, сославшись на то, что последний “не намерен видоизменять в какой-либо форме свой суверенитет”. Тут я сразу вспоминаю, как в середине 90-х годов (когда я работал в правительстве и участвовал в подготовке вступления Кыргызстана в Таможенный союз) наши казахские коллеги как бы в шутку говорили: "Ну зачем вам вообще независимость? Войдите в состав Казахстана на правах области!" Ислам Каримов тоже, наверное, не прочь объединить всю Ферганскую долину… Другой момент. Прежде чем говорить об объединении, надо вспомнить, почему вообще Советский Союз развалился.
- Ну об этом-то вроде бы все уже известно…
- Да, одни обвиняют Горбачева, другие Ельцина… Они, конечно, ускорили этот процесс. Но объективно к нему подтолкнула экономическая жизнь. К концу 80-х годов между союзными республиками стали все больше разгораться взаимные претензии - по поводу того, кто кого кормит и кто у кого сидит на шее. Больше всех шумели прибалты. Тогда еще как бы действовала "ленинская национальная политика" выравнивания экономик окраин и центра, но в правительстве уже стали говорить о том, что всем надо жить по заработанным средствам. В то время я работал в Госплане СССР. И вот нам дают задание - подготовить анализ "межреспубликанского обмена продукцией". Сколько, проще говоря, каждая республика ввозит и сколько вывозит. До этого такой баланс вообще не подводили. Получилось, что Киргизия в 1987 году вывезла продукции примерно на 2 миллиарда 200 миллионов рублей, а ввезла - на 2 миллиарда 779 миллионов. И тем самым попала в число иждивенцев. В какой-то мере незаслуженно.
- Почему?
- На самом деле в экономическом плане мы выглядели гораздо лучше в Средней Азии, чем другие республики. Еще 3-4 года - и мы бы стали республикой полноценно вывозящей. В долинах Киргизии продолжали строиться промышленные предприятия союзного подчинения. Центр охотно давал на это деньги. Знал, что они окупятся - в том числе благодаря трудовым ресурсам, включая те, которые в 60-70-е годы стали перетекать в Киргизию из России, в основном из Сибири. Было уже разведано месторождение Джеруй… Мы бы совершили настоящий рывок, если бы в 1991-м был бы подписан Союзный договор (как раз и превращавший СССР в нечто вроде конфедерации), если бы путч ГКЧП не привел к распаду Союза, а нам в подарок не достался бы суверенитет, которым мы не смогли распорядиться… Все это вот к чему: если уж тогда мощное, казалось бы, союзное государство развалилось из-за спора, кто зарабатывает больше, а кто меньше, то уж сейчас говорить об объединении с кем-то с нашей нынешней экономикой тем более смешно. Сейчас уже не те времена, когда мы от безысходности попросились в состав царской России - и нас из геополитических соображений приняли. Сейчас мы должны доказать, что союз с нами выгоден, что мы умеем работать.
- Вы как экономист можете оценить в цифрах: что потеряла кыргызская экономика за эти неполные 17 лет суверенитета?
- Это должны были бы сделать официальные ведомства, а не я, пенсионер. Но они или не умеют измерять эти потери, или уходят от ответа. Мое личное мнение - мы потеряли почти все! Сумей мы сохранить даже старый промышленный потенциал (как Белоруссия и Узбекистан), сумей мы удержать русскоязычных специалистов - у нас сегодня был бы другой вес. Другие возможности - для более-менее равноправного диалога с другими странами. Да, 14 лет мы зарабатывали "демократический имидж". В результате над нами теперь посмеиваются все - даже наши соседи по Центральной Азии. Ведь в мире прощают даже автократические режимы, - если у них крепкая экономика. Хуже всего, что Акаев воспитал в народе иждивенчество, приучил его к мысли, что обязательно придет добрый дядя, который за одну нашу демократию нам бесплатно поможет. Он, по-моему, и все эти долги набирал, в глубине души надеясь, что их спишут. И два года, прошедшие после эйфории марта 2005-го, показали: стало еще хуже! К экономическим проблемам прибавилась опасность политического распада государства. У нас два года назад заплевали российского политолога Миграняна, прогнозировавшего, что север Кыргызстана может отойти к Казахстану, а юг - к Узбекистану. А сегодня уже наш собственный премьер Атамбаев вслух говорит об угрозе распада страны. А ведь это - люди, понимающие (в отличие от многих) механизм функционирования государства. О каком же суверенитете мы можем говорить?
- Но, судя по цифрам, которые приводят министры, да и сам президент Бакиев, жизнь улучшается…
- Не знаю, можно ли верить таким цифрам, как 9-процентный рост ВВП. За счет чего он вырос? Говорят, за счет строительства. А кто строит? Богатые. На деньги, заработанные нечестно (не говорю незаконно потому, что законы они писали для себя). А какая часть населения способна на свои зарплаты удовлетворять свои потребности? Вот главный показатель улучшения жизни. Не зря все страны стремятся к увеличению среднего класса. У нас же - нищета и кучка очень богатых… Наши политики должны либо найти пути самостоятельного выхода из кризиса (чего пока не видно). Либо, предлагая другим странам союз, честно объявить, как мы в нем будем себя вести. Но в том-то и дело, что нам давно уже в той же России не верят! Ибо Кыргызстан давно уж показал свою ненадежность, чему я был свидетелем.
- Например?
- Примеров можно привести массу. Вот один из самых ярких. В 1994 году была предпринята очередная попытка интеграции в рамках бывшего СССР - Россия и Белоруссия стали создавать Таможенный союз, к ним присоединился и Казахстан (эта организация потом составила костяк нынешнего ЕврАзЭС). И Акаев задумал войти туда - любыми путями. Одновременно он решил войти во Всемирную торговую организацию, заручившись поддержкой на каком-то форуме. Тихо так, воровато - нет, чтобы с партнерами посоветоваться!
Я тогда возглавлял департамент по сотрудничеству со странами СНГ в аппарате правительства. И вот работают две группы - по подготовке вступления в ВТО и Таможенный союз. И обе получили инструкции - соглашаться на все условия! А условия-то противоречат друг другу во многом… К примеру, Россия (чтобы защитить своих производителей) устанавливала 30-процентные таможенные пошлины на импорт легковых автомобилей. А у нас они были - 5-10%. В результате иномарки туда стали завозиться через Кыргызстан - по этому льготныму тарифу. А в Таможенном союзе пошлины должны быть едиными. Это - только одно из противоречий… И вот командируют нас с нашим министром Фишером в Москву - во что бы то ни стало добиться вступления в союз. Там нам показали заключение, подготовленное по указанию Ельцина: если Киргизия войдет - убытки РФ составят 80 миллионов долларов ежегодно (у нас такие расчеты вообще никто не делал). Передаем эту информацию Акаеву. Сидим в Москве месяц, получаем команду: все равно добивайтесь! В конце концов ради политических интересов взяли нас в союз. Тут скандал - в России узнали о наших переговорах по ВТО… Тогдашний министр внешней торговли РФ Георгий Габуния по этому поводу выразился прямо: "Киргизы нас что, за дурачков держат?!"
Договор о Таможенном союзе мы так и не ратифицировали. Уверен, что в ВТО нас приняли еще и затем, чтобы развалить Таможенный союз. Так, кстати, и вышло… У меня сохранилась стенограмма выступления в Госдуме первого заместителя министра по сотрудничеству со странами СНГ П.Смирнова. Киргизии там посвящено несколько абзацев, просто убийственных. "Кризис, который обозначился в динамике развития, интеграции, формирования Таможенного союза мы можем связывать с тем, что "группировка трех" достаточно близких и однородных стран пополнилась малым членом с полным набором прав", - заключил Смирнов.
Другой скандал был связан с нашими разваливающимися заводами, которые кыргызское руководство уговаривало россиян восстановить и совместно эксплуатировать. Осенью 1996-го сюда специально для этого приехала делегация во главе с 1-м заместителем Черномырдина А.Большаковым. Подписали соглашение, согласно которому в течение месяца мы обязались передать россиянам перечень предприятий с документацией. Но ни через месяц, ни через год эти предложения им так и не были предоставлены. Как-то, оказавшись в Москве, заходим к давно знакомому мне министру по сотрудничеству с СНГ Валерию Серову - поздравить с назначением вице-премьером. "Где этот ваш трепач? - встречает он меня вопросом, имея в виду премьера Джумагулова. - Разве мы у вас что-нибудь просили?! Ведь по вашей просьбе я уговорил Большакова, что Кыргызстану нужно помочь, привез его, а теперь мне неудобно…" И сколько еще соглашений с Россией наши чиновники нарушили, оглядываясь то на Запад, то на свой карман!
- Но это дела, так сказать, минувших дней. Разве об этом в России еще помнят? Тем более в Кыргызстане руководство сменилось…
- Еще как помнят! В Москве, где я часто бываю, я совсем недавно встретился с ребятами, работавшими еще в Госплане в моем подчинении. Эти люди, на глазах которых происходили все те скандалы, и сейчас работают в аппаратах различных ведомств, включая Совбез РФ. И, естественно, когда им приходится готовить справки о том, как себя вести с Киргизией, все вышесказанное они учитывают. А что до смены руководства… Ну во-первых, многие из действующих лиц и сейчас занимают посты - даже еще более крупные. А во-вторых, разве наши традиции и принцип "Восток - дело тонкое" поменялись?
Разве Бакиев показал себя более надежным партнером, чем Акаев?! Выполняет ли он обещания, данные ШОС, - вывести отсюда авиабазу США? Ответили ли внятно Москве наши правоохранительные органы на претензии по поводу приезда сюда Березовского? Не российские, а наши СМИ уже в открытую пишут: "Почему Путин должен верить Бакиеву?". И не зря, наверное, Путин, насколько известно, недавно заявил: Россия еще не готова к союзу с Киргизией…
Откройте сегодня российские газеты, и вы все узнаете о мало-мальски заметных предприятиях - кто собственник, кому продано… У нас же - темный лес! О заводах до сих пор споры идут - еще акаевские они или уже бакиевские. Никто толком не знает, кому на самом деле принадлежит Кантский цементно-шиферный комбинат и кто купил завод "Кристалл". Все это тоже не прибавляет нам доверия.
Лично меня просто потрясло одно из последних высказываний Бакиева: "Демократия и политика должны кончаться там, где начинается собственность и экономика"…
Знаете, страны, которые могли бы стать нашими союзниками, очень внимательно изучают позицию наших руководителей. И когда президент на сессии парламента (!) заявляет, что демократия в экономике - лишняя вещь, - они это оценивают. И делают выводы, как руководитель Кыргызстана понимает демократию (а заодно и законность) и куда ведет свою страну.
- Своим знакомым в Москве вы эти соображения высказываете?
- Своего мнения я никогда и ни от кого не скрывал и не скрываю. Но люди в российских властных структурах (в свое время по 15-20 лет работавшие для развития тогда еще советских республик Средней Азии), поверьте, прекрасно все знают и видят сами. Естественно, они дают и рекомендации своему руководству - кого персонально в Киргизии стоит поддерживать. Естественно, интересуются и чужими мнениями на сей счет, в том числе и моим… Что я могу им ответить? Только то, что отвечаю всем: не вижу пока политика, который будет работать в интересах народа и государства, а не во имя личных, корпоративных или региональных интересов. Мне лукавить ни к чему, я уже старый человек, и у меня один интерес, - чтобы мои дети и внуки жили в нормальном государстве. Поэтому, - заключает Касым Исаев, - прежде чем предлагать себя в качестве партнера по конфедерации или иному союзу, нам сперва нужно навести порядок в собственном доме. Иного не дано.
Беседовал Вадим Ночевкин
газета «Дело№...», 20 июня 2007 г.